Vol. 2: Nationalism

Le nationalisme en Europe

« Il nous faut surmonter le lien entre nation et démocratie »

Interview avec Ulrike Guérot, professeure de politique européenne et de recherche dans le domaine de la démocratie à l’université Danube Krems

Est-ce la fin de l’État-nation ? Qu’est-ce qui lui fera suite ? Ulrike Guérot, politologue, esquisse une Europe du futur aux régions fortes et organisées en démocratie. À quoi notre vie pourrait ressembler en 2045 dans la république européenne et pourquoi nous trouvons-nous aujourd’hui à un moment charnière de notre Histoire ? Deux questions abordées dans l’interview suivante.

 

Madame Guérot – quand on regarde les élections en 2017 aux Pays-Bas, en France, en Allemagne et en Autriche, il s’esquisse des manières de penser et d’agir qui sont de nature nationaliste. Ce phénomène est-il révélateur d’un clivage à l’intérieur des pays ou d’une scission de l’Europe entière ?

Je pense que cela indique une scission au sein de la société européenne et non pas à l’intérieur des pays. On nous raconte actuellement que nous sommes en train de vivre une renationalisation, mais ce n’est pas juste. Il y a de vastes couches de la population qui ne se laissent pas renationaliser, qui ne sont pas réceptives aux arguments nationalistes et populistes. Ces couches de la population existent en Irlande, au Royaume-Uni, en France et en Allemagne – enfin partout. Les médias jettent un regard sur la menace populiste et ensuite, ils prétendent par exemple que la Pologne est maintenant renationalisée.

Mais ce n’est pas aussi simple que cela ?

Non. J’ai été à Varsovie en octobre 2017. On ne peut pas dire que la Pologne entière se fait renationaliser. Il y a une vive résistance contre les nouvelles réformes judiciaires de la part de la société civile. Il existe actuellement des ambitions au gouvernement PiS pour faire basculer le pays vers la droite, mais il faut dire en même temps que la moitié de la population se révolte contre celles-ci.

« Ce n’est pas la première fois que nous sommes à un point dans l’histoire où nous faisons l’expérience d’une société civile qui s’organise de manière transnationale contre le nationalisme naissant. »

 

Il y a donc deux camps en Pologne. De quelle manière peut-on appliquer cette situation à l’ensemble de l’Europe ?

J’en déduis que nous ne faisons justement pas l’expérience d’une renationalisation, mais d’une politisation européenne, qui elle-même se répartie en une partie gauche et une partie droite. Nous pouvons mesurer le basculement vers la droite dans différents pays, qui est en partie organisé de manière transnationale. Mais nous observons justement aussi un mouvement sociétal inverse. Ce n’est pas la première fois que nous sommes à un point dans l’histoire où nous faisons l’expérience d’une société civile qui s’organise de manière transnationale contre le nationalisme naissant. Moi par exemple, je me sens plus proche d’une Polonaise qui manifeste contre les lois sur l’avortement que d’une Allemande qui est membre du parti Pegida. Je pense que cela vaut pour beaucoup de gens.

Selon vous, comment la société civile européenne devrait-elle réagir à cette politisation ?

Nous sommes les témoins d’un moment important dans l’Histoire. Stephan Zweig le décrit de manière très élégante : c’est aux contemporains de comprendre de quel grand mouvement historique ils font partie. Car nous ne pouvons comprendre cela qu’au moment où le mouvement est terminé et que nous le considérons rétrospectivement. Ce ne sera qu’à ce moment-là que nous pourrons éventuellement dire : « C’étaient pendant ces années-là que les Européens ont aboli l’État-nation. L’ambiance a été un peu tumultueuse, et beaucoup de gens ont été inquiets, mais on a finalement réussi à réaliser l’impossible. » C’est une performance intellectuelle de l’heure actuelle de conceptualiser cette idée comme processus historique, et ce, dans le but de se révolter contre l’idée que nous sommes, simplement dit, en train de répéter le film d’il y a 100 ans, en nous renationalisant.

Qu’est-ce qui fait que la volonté de se nationaliser réapparaît dans l’histoire ?

Il existe de nombreuses théories sociologiques et historiques qui traitent cette question de manière nuancée. Le sociologue français Michel Dobry dit qu’au moment où les sociétés sont perturbées, elles traversent une période de régression qui aboutit au dernier état « normal ». C’est exactement ce qui se passe actuellement : nous sommes une société perturbée, car la mondialisation, les processus de modernisation, les refugiées, tous ces sujets complexes vont trop vite, nous n’arrivons pas à bien les comprendre. Dans ces moments de stress, la société ne parvient pas à gérer les grands défis, mais recule devant eux. On recule jusqu’à ce qu’on se retrouve au dernier état de « zone de confort ». C’est pour cette raison que nous regrettons à l’heure actuelle le bon et confortable état national. Marine Le Pen rêve de la « France profonde », le parti nationaliste allemand « l’alternative pour l’Allemagne » de la République fédérale d’avant 1989. Ce phénomène appelé régression est une réaction à l’incapacité à répondre au chaos de la crise. Cette réaction consiste en une aspiration au dernier moment historique qui nous semble familier. Une question importante est celle de savoir si nous reculons au dernier niveau de confort juste à cause d’un stress sociétal aigu dû à différents aspects comme la modernisation, ou bien de savoir si la critique envers l’UE d’aujourd’hui correspond à des périodes d’un temps antérieurs. Il s’agit donc de répondre à la question de savoir s’il y a des courants politiques profonds de longue durée et donc des stratifications sociales et des processus qui rendent réellement impossible l’Europe telle que nous souhaitons la concevoir, en tant que démocratie européenne commune.

Il y a donc des personnes qui s’enfuient dans l’idée que nous allons mieux au sein des états nationaux familiers ?

Nous avons effectivement l’illusion qu’un jour, nous allions très bien au sein des états nationaux. Cette illusion est évidemment aussi confortable et belle lorsqu’on la considère rétrospectivement. Chaque génération a sa crise. C’est justement ce qui rend le populisme si absurde. Le populisme a un côté nostalgique dans le sens où un jour, les temps étaient meilleurs pour tout le monde, mais en réalité, cela n’a jamais été le cas. Car tout modèle social a son prix. Mais ce ne sont pas toujours les mêmes qui payent pour le système. Nous avons tendance à oublier cela lorsque nous racontons cette histoire. Au moment de la régression, il semble que jadis, au sein d’un autre système, tout était facile et beau pour tout le monde.

  »Europe », cela signifie l’abolition des états nationaux. »

 

Avec Robert Menasse qui a reçu le Prix du livre allemand pour son roman « die Hauptstadt », vous avez rédigé un manifeste pour la fondation d’une République européenne. Ce manifeste prévoit la fédération de multiples entités régionales sans instances intermédiaires nationales, l’état national aurait donc fait son temps. Beaucoup de gens vous tiennent pour des utopistes. Dans quelle mesure votre idée d’une République européenne est-elle réaliste ?
UG : On devrait dire à ceux qui disent que Robert Menasse et moi, nous sommes utopistes, que Jean Monnet et Walter Hallstein étaient donc eux aussi des utopistes, comme tous ceux qui ont réfléchit sur l’Europe pendant les années 30 et 40. Une utopie ne reste une utopie que jusqu’à ce que les choses soient réalisées, tout simplement. Pendant la guerre, les gens avaient soif de paix, d’Europe et de transnationalité. Un jour, on a conçu une Europe qui avait pour but de surmonter les états nationaux. Il faut rappeler cela. Surtout aujourd’hui, à une période pendant laquelle on nous dit que nous sommes en train de nous renationaliser et que la nation est indispensable en tant que seule zone de confort qui peut assurer une protection sociale. Mais il doit y avoir un moyen pour que nous, les états nationaux, nous ne nous battions plus, mais que nous nous considérions comme unité politique sur ce continent. C’est pour cette raison que Robert Menasse et moi, nous voulons transmettre de manière claire d’un point de vue scientifique et artistique le message suivant : « Europe », cela signifie l’abolition des états nationaux. Au sein d’une République européenne, personne ne doit avoir peur qu’on lui prenne son identité ou qu’il soit Européen de second ordre, car tous les Européens seraient égaux en droit. Ce serait les régions qui assureraient l’identité, le patriotisme, la participation ; qui mettraient à disposition des structures décentralisées et qui seraient donc une zone de bien-être identitaire.

Nous sommes en 2045 et la République européenne est devenue réalité. Comment vivons-nous en République européenne ? Des pays comme l’Allemagne ou la France existent-ils toujours à ce moment-là ?

Rien n’est prévisible, surtout quand on essaye de penser à tout. Dans le cadre de mon livre, j’ai tenté de penser les possibilités jusqu’au bout. J’ai conçu un modèle politique un peu à l’américaine dans lequel nous avons 50 à 55 régions, comme par exemple la Flandre, la Bavière ou la Catalogne, qui s’imposent déjà après tout. Il s’agirait de régions ayant entre 8 et 15 millions d’habitants et nous fédérerions à la Montesquieu des petites entités au sein d’une grande entité : la République européenne. Il y aurait deux sénateurs par région. De plus, tous les citoyens européens seraient égaux devant la loi. Nous réaliserons donc ce que Stephan Zweig avait l’habitude de dire : l’Europe, cela veut dire qu’il n’y a pas de distinction par nationalité.

Qu’est-ce cela signifie exactement ?

Cela signifie par exemple qu’on aurait une assurance chômage européenne. Un déménagement de Paris à Barcelone est donc négligeable pour la portabilité de vos droits sociaux. On aurait un passeport européen, European Citizenship, et on voterait directement le président européen. Selon ce modèle, on vivrait certainement comme les Américains le font aujourd’hui : quiconque se réveille le matin en Californie ne passe pas son temps à penser à l’état d’âme dans lequel se trouvent les autres en Alaska à la même heure. Le problème de tels modèles est justement qu’on recourt nécessairement à quelque chose qu’on connaît déjà. Cependant, je suis sûre que la démocratie changera considérablement sous l’influence d’internet, plus précisément d’une telle façon qu’aujourd’hui, nous ne pouvons pas encore nous imaginer l’ampleur de ce changement. De la même façon, en 1850, on ne pouvait pas non plus s’imaginer qu’on allait voler en avion, ce qui est tout à fait normal aujourd’hui. Nous ne savons pas encore quel saut d’innovation nous allons faire et quelle influence ce saut d’innovation aura sur notre manière de concevoir notre communauté sociale.

Quelle langue parlera-t-on en République européenne ?

Toutes les langues seront parlées. Nous devrons nous mettre d’accord sur une langue véhiculaire, peu importe si c’est l’anglais, l’espéranto ou le latin. Nous allons certainement profiter de GoogleTranslate et travailler avec un système de reconnaissance vocale. Nous pouvons également nous rappeler le fait qu’en Inde, il existe 29 langues parlées et 17 langues écrites et que les Indiens ont une démocratie, une personne et une voix malgré un produit intérieur brut considérablement plus bas. La langue ne devrait donc pas être le problème décisif.

Comment la diversité culturelle peut-elle persister au sein de la République européenne ?

Europe, cela veut dire unité diversifiée. Cela a toujours été notre mantra. Le problème du discours européen est évidemment que les adversaires pensent qu’une identité européenne va nécessairement de paire avec l’abandon de l’identité nationale. Personne ne veut disparaître dans la masse. Mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit. Il s’agit de faire la distinction entre une unité normative et une diversité culturelle. Nous pouvons avoir une unité normative et donc une égalité devant la loi, tout en étant différents au niveau culturel. Aujourd’hui en République fédérale, nous sommes également unis de manière normative : entre Rügen et Fribourg, les gens votent pour le Bundestag sous les mêmes conditions, ils reçoivent le même Hartz IV et payent les mêmes impôts, tout en préservant la diversité culturelle. Dans la Forêt-Noire, ils ont par exemple ce chapeau avec les pompons rouges, et en Bavière, on mange du jarret.

Le président français Emmanuel Macron semble envisager pour l’Europe des idées semblables aux vôtres.

Avec Macron, la politique a enfin une caisse de résonnance réaliste pour de nouvelles idées à l’égard de l’Europe. Ce que Macron dit, c’est ce qu’on devrait faire depuis au moins cinq ans. Tout est là. Si l’on regarde l’image initiale de l’Europe des années 40 et l’idée fondamentale que nous, qui sommes les citoyens, nous sommes égaux devant la loi et que nous souhaitons avoir des structures décentralisées, on constate que Macron n’est ni hérétique ni nouveau. Mais maintenant, nous devrions enfin les réaliser, ces idées. Lors de son interview avec le magazine Spiegel en octobre 2017, Macron parle du fait que nous avons besoin d’un nouvel héroïsme politique, et il a raison. De Gaulle a été un héros, tout comme Adenauer ou Kennedy. Au milieu du politiquement correct et du bavardage du genre « la politique, c’est du consensus », nous avons oublié que ceux que nous jugeons rétrospectivement comme des héros politiques, comme Churchill ou Willy Brandt, ces grands personnages, ont été ceux qui ont encouragé à faire quelque chose d’important dans une situation précise.

Vous avez donc attendu que quelqu’un comme Macron arrive en politique pour que la République européenne puisse être réalisée ?

Toute idée a besoin de temps jusqu’à ce qu’elle soit mûre et développée, et il faut qu’ensuite, vienne un temps qui permet à cette idée de passer la porte de l’Histoire. Je crois effectivement que l’idée de la République européenne a mûrie entre temps. De Victor Hugo à différents autres acteurs des années 40 jusqu’à l’heure actuelle. Cette idée est comme une pierre précieuse qui a été taillée dans le temps. Ce que la plupart des gens ne voient pas, c’est que l’action de penser est un processus comme celui de sculpter ou de tailler. On taille une chose jusqu’à ce qu’elle soit limpide. Un sculpteur, lui aussi, doit reculer de temps en temps et se rapprocher lorsqu’il travaille la pierre. Le processus de penser n’est rien d’autre que de sortir de la pierre une idée taillée ou un mot taillé à un moment donné. Et je pense qu’entre-temps, nous avons taillé l’idée de la République européenne comme un diamant. Maintenant, cette idée est visible et claire et peut passer la porte de l’Histoire – et Macron est certainement quelqu’un qui ouvre cette porte de l’Histoire, surtout avec ses discours tenus à Athènes le 7 septembre et à la Sorbonne le 26 septembre 2017. Il nous reste à espérer qu’il la tient ouverte suffisamment longtemps jusqu’à ce que les autres la passent. Les actions de Macron et le temps entre aujourd’hui, le nouveau gouvernement allemand et les élections européennes en 2019 qui auront lieu pratiquement en même temps que le Brexit, représentent pour moi la seconde historique déterminante. Dans le meilleur des cas, le diamant de la République européenne passe la porte. Sinon, il va se passer quelque chose d’autre. Mais il va se passer quelque chose, car l’heure est venue. Quiconque sait réfléchir le sent. Aussi parce que « sans alternative », ce n’est pas une loi de l’Histoire.

Que se passe-t-il avec nos droits quand nous ne sommes plus les citoyens d’un état national ?

À la longue, les droits de l’Homme et les droits civiques doivent fusionner. Aujourd’hui, on les sépare encore. Quand vous êtes citoyen d’un état, vous avez des droits civiques, par exemple sous forme de R.M.I. Les droits de l’Homme ne se génèrent qu’à partir de la Convention de Genève. La question théorique est la suivante : y-a-t-il des droits civiques sans les états ? En 2012, le philosophe Etienne Balibar a déjà donné son avis concernant ce sujet dans son livre Egaliberté. Pourtant, nous n’avons pas trouvé la combine pour réaliser la revendication de devenir « citoyen du monde », comme Kant l’avait dit. Être citoyen du monde, cela signifierait que chacun aurait des droits civiques sans appartenir nécessairement à un état précis. C’est cela le grand chantier théorique du 21ème siècle qui s’est agrandi encore plus lors des débats autour des réfugiés. Selon moi, le but, ce serait que les Européens commencent à réfléchir sur ce processus et qu’ils le transmettent dans le monde entier.

« le nationalisme est  produit : on en parle, on imprime des textes et on soutient des bibliothèques afin de rendre le nationalisme plus fort. » 

 

Si seulement il n’y avait pas ce grand nombre de personnes qui travaillent contre cela…

C’est le risque pour la jeune génération, donc pour les adolescents et les jeunes adultes d’aujourd’hui, et un de mes plus grands soucis. Il faut se demander quelle partie des jeunes a déjà passé le moteur économique et forme ainsi les élites des fonctions politiques et économiques. Vous avez raison de dire que les autres – les nationalistes et les populistes – travaillent eux aussi. On ne peut pas nier qu’il y a ceux qui mènent des débats de renationalisation de nature nationaliste et raciste. Le nationalisme ne vient pas de nulle part, le nationalisme est produit : on en parle, on imprime des textes et on soutient des bibliothèques afin de rendre le nationalisme plus fort.

Est-ce pour cette raison que vous avez parfois un doute concernant la réalisation de la République européenne ?

Je suis partagée : d’un côté, je soutiens l’idée de la République, de l’autre, je suis scientifique et analyste et je pourrais énumérer de nombreux processus et facteurs systématiques qui montrent que l’idée n’est pas facile à réaliser. Entre autres parce que les populistes ne dorment pas. L’égalité politique a son prix. La République coûte de l’argent, par exemple pour financer une assurance sociale européenne. Qui paye ce prix ? Ce n’est pas forcément bénéfique pour l’industrie d’avoir une Europe pacifique, sociale et démocratique, si cela entraîne par exemple une augmentation d’impôts ou l’établissement d’une taxe européenne sur les transactions financières. Autrement dit : les élites économiques dirigeantes peuvent très bien vivre sans démocratie européenne dans un marché intérieur et une union monétaire. Ils peuvent avancer que la paix n’est pas un moteur économique, à la différence de la guerre. C’est pour cette raison que pour beaucoup de gens qui ont la suprématie discursive en ce qui concerne l’argent et le pouvoir, il est plus plausible de suivre leur intérêt en cas de doute et donc de soutenir le nationalisme, que de créer une Europe sociale et démocratique. Il n’y a plus aucun intérêt économique pour s’engager en faveur du bien public.

Le fait qu’aujourd’hui beaucoup de gens sont favorables au nationalisme représente-il, selon vous, un pas en arrière au sein de la société ?

Nous avons toujours tendance à penser que l’histoire est linéaire, mais ce n’est pas la vérité. Elle ne s’améliore pas, mais au fond, elle est Closure and Opening – comme un myocarde. A l’heure actuelle, nous nous trouvons définitivement dans une period of closure après de longues années d’openings. Et si on est, comme moi, née en 1964, on a vécu les vingt ou trente premières années dans une période d’openings et par conséquent, on sent très fortement la période de closure. Aujourd’hui, je me dis : « Oh, d’un coup le débat sur l’avortement revient, je croyais qu’on avait fini avec cela. » Mais apparemment, ce n’est pas le cas, malheureusement.

Pensez-vous que le fait que la jeune génération ait grandi dans une période de closure est un problème ? Ou cette génération pourrait-elle, au contraire, avoir l’énergie de changer quelque chose grâce à ce fait ?

C’est pour cette raison que la jeune génération est doublement importante, car le moment où les adolescents et les jeunes adultes sont nés est décisif, car ils n’ont pas vraiment vécu la période d’opening, mais ils sont nés dans une période de closure, ce qui a une influence sur la conscience. S’ils ne se souviennent pas de comment les choses ont été un jour, ils prennent pour acquis la situation qui les entoure.

Cela signifie-t-il qu’il nous faut faire des comparaisons et mettre en cause les structures actuelles préexistantes ?

Oui, il est très important qu’on s’aperçoive des processus systématiques et qu’on les définisse. En Hongrie, par exemple, il n’y a plus de liberté de presse, du moins pas comme nous la définirions. Orban règne depuis 2008, ce qui veut dire qu’entre temps, il y a une génération qui ne connaît rien à part cette presse gouvernée par l’état. La possibilité de penser et de vouloir l’Europe ne figure plus dans les discours d’Orban, car il ne parle plus que de la Hongrie. C’est ce qu’on appelle un economic dryout : on fait tarir un discours, pour ainsi dire, en n’imprimant plus certaines histoires, certains événements afin d’empêcher la transmission par la lecture des informations. Et il est là, le risque pour la jeune génération, car cette conception du monde se fortifie chaque année durant laquelle cette crise populiste et nationaliste persiste. Chaque année, il y a plus de gens qui sont biberonnés à la crise et qui la prennent pour la normalité.

Selon vous, qu’est-ce que la génération antérieure peut apprendre à la jeune génération ?

Dans son livre die Hauptstadt, Robert Menasse se penche sur la notion de culture. La culture, ce n’est pas tout d’abord par exemple le fait que nous sommes à Paris et que nous mangeons de la baguette. La culture, c’est avant tout la capacité à transmettre les processus d’apprentissage à la nouvelle génération. Peu importe si les enfants font du pain noir ou de la baguette, le plus important, c’est qu’on leur apprenne à faire du pain. La question que les contemporains doivent se poser aujourd’hui, c’est celle de savoir si nous, en tant qu’héritiers des Lumières, nous pouvons transmettre à la nouvelle génération le premier article des droits de l’homme « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en dignité et en droits », à cette nouvelle génération n’ayant pas connu la guerre. Car ce n’était ni le nationalisme, ni « plus jamais la guerre » qui a été le paradigme de la fondation de l’Europe. Mais en ce moment, les derniers témoins qui ont vécu Auschwitz s’éteignent. Sommes-nous capables de transmettre cette technique culturelle, cette expérience d’apprentissage culturelle « le nationalisme est mauvais et amène à la guerre » sans témoins de l’époque ? L’homme n’apprend-t-il que ce qu’il a vécu ou – et c’est ça, la culture – apprend-t-il aussi sans faire d’erreurs ?

« Il nous faut trouver
une possibilité d’instaurer la paix sur le plan transfrontalier. » 

 

Pour revenir, une dernière fois, à la République européenne : quelles mesures faut-il prendre pour que l’idée de la République européenne puisse se réaliser ?

Ce que nous tentons de faire avec l’idée de la République européenne, c’est de faire transparaître au sein d’un système politique une absence de frontières qui existe depuis longtemps dans l’espace politique réel : des avions, internet, le roaming. Le seul cas où une frontière statique a été conservée, c’est celui de l’état national. Quand je parle d’abolir l’état national, on dirait que je prends mon marteau et que je commence à travailler la France à l’aide de ce dernier. Les hommes demandent souvent : que se passera-t-il avec le foot ? La réponse : une nation est protéiforme. Elle est tradition, histoire, identité. Mais actuellement, elle est aussi le fondement de la démocratie. Et quand je dis que je voudrais abolir l’état national, cela ne veut pas dire que nous devrions abolir par exemple l’Allemagne en tant qu’idée ou histoire. Il ne nous faut que surmonter le lien entre nation et démocratie et établir une démocratie post-nationale, car la nation est devenue trop étroite en tant que berceau de la démocratie. D’autant plus parce que le marché et la monnaie sont déjà organisés au niveau européen. Il est pourtant possible d’agrandir le lit pour la démocratie, et ce en dehors des états nationaux. Organiser la démocratie au niveau européen, c’est la piste de réflexion que je propose. Il nous faut trouver une possibilité d’instaurer la paix sur le plan transfrontalier. Nous rendons l’Europe démocratique, sociale et décentralisée, afin que personne ne soit plus obligé de s’enrouler dans son drapeau national pour se sentir mieux.

Interview : Lena Kronenbürger

Traduction : Annika Rasch

 

Prof. Dr. Ulrike Guérot
Université Danube Krems